Интервью

Дина Рубина: "Я уже НЕ вернулась в Россию"

Дна Рубина — "Пускаясь в то или иное предприятие, я всегда предчувствую, как посмотрят на дело там, наверху, по моему ведомству... Не должна была я жить в этом чужом доме, не должна была снимать этот чужой фильм. И наверняка — не должна была писать эту повесть по заманчивым извивам чужой судьбы..." Это — цитата из вашего романа "Камера наезжает". Когда вы написали "Синдикат", ваше предчувствие вам не подсказало — а как посмотрят на дело там, наверху, по вашему ведомству? Может, не стоило писать вам этот роман? Вы же, по сути, этим романом дискредитировали не только Сохнут, но и три года вашей в нем работы — если она была действительно такой, какой вы описали ее в романе?

— Простите, как вы сказали — Сохнут? Какой Сохнут? Где Вы отыскали в романе это слово? Это вас бесы кружат. Или, может, вы не догадались прочитать предуведомление автора, которое является частью романа?

И вообще, давайте сразу договоримся: все, о чем мы будем вести речь, мы говорим, ориентируясь на читателя квалифицированного, правда? то есть, на образованного интеллигентного человека, умеющего отличать художественное произведение от репортерской заметки, — на читателя, для которого я пишу свои книги. Иначе мне просто неинтересно продолжать эту беседу. Я ведь не отвечаю ни на анонимные письма в ЖЭК, ни на возмущенные требования общественности призвать к ответу, тем более, что писатель ничего не должен ни общественности, ни ЖЭКу, ни какой-либо иной организации.

Только что прочитала в журнале "Октябрь" "Литературный дневник" замечательного прозаика Бориса Хазанова. Вот что он, между прочим, пишет: "Условием адекватного рассмотрения литературных явлений должно быть признание автономности литературы. А там — можете вычитывать из нее что угодно". И еще:

"...Задача романа — сотворение мифа о жизни. Такой миф обладает, конечно, известным жизнеподобием, свой конкретный материал он черпает из общедоступной действительности, но это лишь материал, из которого воздвигается нечто относящееся к реальной жизни приблизительно так, как классический миф и фольклор относятся к истории. В художественной прозе есть некоторая автономная система координат, как бы сверхсюжет, внутри которого организуется и развивается сюжет, напоминающий историю "из жизни" ".

По поводу же моей работы в Сохнуте, — безотносительно к роману "Синдикат", — смею вас уверить, что она была трудоемкой, отличной и весьма деятельной, что подтверждают всяческие грамоты и лестные отзывы моего начальства, запечатленные в нескольких газетных статьях на сию трепетную тему.

— Вы никогда прежде не писали в таком стиле и в таком жанре — роман-комикс, сатирический роман. Не кажется ли вам, что в "Синдикате" уровень литературы ниже, чем во всех ваших остальных произведениях? Не нанесло ли сатирическое начало вашего романа ущерб собственно литературной его составляющей?

— Во-первых, "комикс" — вовсе не означает "сатирический". Достаточно заглянуть в словарь, трактующий это слово. Так что, роман-комикс и роман— сатира совершенно разные по жанру произведения. А в "Синдикате", к тому же, огромное количество трагических страниц. Но я впервые слышу, чтобы сатирическое начало наносило ущерб литературной составляющей художественного текста. Оно всегда лишь украшает и обогащает текст. Опять-таки, мы ведь говорим о читателе, который знаком и с Салтыковым-Щедриным, и с Гоголем, и с Булгаковым, и со Свифтом, и с Ильфом-Петровым...да я замучаюсь всех перечислять...Что же касается моих вещей, в них всегда присутствует, за редким исключением, гротеск, фарс, — то что вы назвали сатирой... Романы "Вот идет Мессия!", "Последний кабан из лесов Понтеведра", та же повесть "Камера наезжает" — там все это весьма густо представлено. Что касается именно романа "Синдикат", то с удовлетворением, довольно редким для себя, я должна отметить, что это мое творческое достижение. Роман весьма сложен в стилистическом плане: в нем 37 пересекающихся тем, невероятное число персонажей, масок, "плавающих" фигур; целых три Очарованных Странника, три ипостаси, три альтер-эго автора; там целый букет персонажей, которых нет в реальном текстовом воплощении, но которые, тем не менее, двигают действие романа...Там есть, редко кем применяемое в литературе, движение сюжета таким приемом — "напластованием тем", — так выстраивается композитором фуга...Там есть смешение форм...Словом, можно, конечно, поговорить о романе серьезно, но я догадываюсь, что это интервью для того не предназначено. В любом случае, не стоит переживать за его судьбу. Только за последний месяц я получила предложение на его перевод от трех иностранных издательств. Да и судя по высоким его продажам, этот мой удачный ребенок способен постоять сам за себя, вне зависимости от того — довольны мои соплеменники его "литературной составляющей", или нет.

— Как вы относитесь к тому, что так много людей, не любящих Израиль и евреев, приехали в последнее время из России в Израиль? Как вы относитесь к тому, что в Израиле на стенах домов появляются свастики и надписи типа "Бей жидов"?

— Никак не отношусь. Представьте, что вы спрашиваете французского писателя — как он относится к тому, что вчера ночью хулиганы разбили окна в соседней закусочной. Он лишь плечами пожмет. Я живу, слава Богу, в своем государстве, у меня есть моя армия, моя полиция. Вот пусть полиция и занимается криминальными случаями. И потом, что значит — "в последнее время приехали..."? А Юрий Милославский любит Израиль? А Григорий Свирский любит Израиль? А наш национальный герой Вануну? А тысячи бывших пламенных сионистов, приехавших в Израиль в семидесятых, и сваливших в более удобные страны — у них как обстояло с любовью? Знаете что, — можно любить Израиль, можно не любить Израиль, вот стены пачкать нельзя. Как только индивид начинает гадить в подъезде, обзывать вас "по нации" или пачкать стены, — звоните в полицию. Писатель же занимается другими вопросами.

— А каково ваше отношение к тому, что многие бывшие советские евреи (по утверждению израильской прессы — около 50 тысяч человек за последние пять лет), прекрасные специалисты, тонкие, душевные, интеллигентные люди, не сумевшие вписаться в восточную ментальность и израильскую действительность, вернулись обратно в Россию?

— А кто и на каком дедекторе диагностировал эту их самую "тонкую душевную интеллигентную организацию" — израильская пресса? Это самый плохой диагност. Любая пресса в диагностике — швах. Опять таки, — что такое восточная ментальность и ментальность западная, кто определяет это? Сумеет человек осуществиться в совершенно новых реалиях, или не сумеет — тому будет великое множество тончайших причин, в том числе, и сугубо интимных. Все это — дело судьбы и предпочтений. Человек сам решает для себя, что для него тошнотворней: восточная ментальность или каменные рожи и постоянная угроза жизни и достоинству на улицах российских городов.

К слову, — я только что вернулась из большой поездки по Штатам и Канаде. Если б вы видели, сколько бывших израильтян, переехавших в Канаду и Штаты, подходили ко мне после выступлений и признавались, что страшно тоскуют по Израилю.

— Как вы выбираете издательства для своих книг? Что оказывает решающее значение на ваш выбор? Имеет ли для вас значение, какие еще книги выпускает это издательство?

— Решающее значение для меня, как и для любого профессионального писателя, имеют выгодные условия контракта и то, как издательство работает с книгой после ее выхода в свет, — то есть, какова у него сеть распространения, реклама, и проч. Ну, и стиль отношений с автором. Например, издательство "ЭКСМО", в котором сейчас выходят мои книги, подкупило меня не только тем, что издает почти всех серьезных современных прозаиков, как российских, так и западных, но и своей точностью, обязательностью и совершенно западным уровнем отношений.

— Известно ли вам, что издательство "Эксмо", выпустившее ваш последний роман "Синдикат", одновременно запускает целую серию книг антисемитской направленности, которая так и называется — "Русский реванш"? Видное место в этой серии занимают труды мало известного в Израиле, но широко известного в России "властителя дум" Дугина. Ваша книга — на другом конце этой виртуальной книжной "полки", но полка-то одна!

— Послушайте, а наш с вами родной сионизм на другом конце виртуальной полки с антисемитизмом, но полка-то одна! — можно и так патетически воскликнуть. Более того, в одной стране с нами живут преступники, мошенники, убийцы и прочие малосимпатичные люди. Вы не гнушаетесь состоять с ними в одной больничной кассе? Покупать товары в одном супермаркете? А, не дай Бог, приехав куда-нибудь в Эйлат, заселиться в номер, где они ходили по полу своими грязными гнусными ногами?!

Давайте же не станем своей беседой радовать дураков и читателей желтой прессы. Никакой такой виртуальной полки не существует. Существует имя писателя, которое стоит под написанной им строкой. Вот за эту данную строку он и отвечает, и только за нее. Недавно на Тверской проходил митинг коричневой сволочи, с плакатами, со всеми полагающимися причандалами. На одном из плакатов было четверостишие из известного стихотворения Бориса Слуцкого, знаете, — "евреи хлеба не сеют..." и т.д. И что же — призовем покойного замечательного поэта Бориса Слуцкого к ответу? Чехов, Антон Павлович, печатался у реакционного Суворина, а отвечал лишь за себя.

"ЭКСМО" — издательство огромное, самый большой концерн в России, включает в себя множество редакций и, в сущности, разных издательских коллективов. Или, как сейчас принято говорить — разных проектов. В "Эксмо" издаются Улицкая, Петрушевская, Толстая, и еще несколько десятков самых достойных имен. Этого мне достаточно.

— Про красивую женщину говорят, что такой нужна красивая оправа: одежда, обувь, украшения и т.д. Хорошей книге, как и красивой девушке, на мой взгляд, тоже нужна красивая оправа: обложка, переплет, художественное оформление. Вникаете ли вы и в эти тонкости? Не кажется ли вам, что "Синдикат" и в этом плане проигрывает вашим другим книгам?

— Мне кажется, что "Синдикат" и в этом плане выигрывает перед другими моими книгами. Оформление книги — вопрос настолько многоярусный, что вы даже вообразить не можете — сколько причин, поводов и прочих подводных течений обсуждается с художником и издателем в процессе подготовки книги к выходу. Когда мы работали с ЭКСМО над обложкой к "Синдикату", мы учитывали еще и такой момент, как расширение читательской аудитории, и коммерческий прорыв, и прочее другое. И в этом отношении оформление получилось удачным, не говоря уже о том, что принадлежит оно одному из самых известных и опытных книжных графиков в России — Андрею Бондаренко. Что не исключает того варианта, что издательство еще не раз будет экспериментировать с обложкой к этому, чрезвычайно успешному в продажах, роману.

— Обложки книг "Несколько торопливых слов о любви", "Высокая вода венецианцев", "На верхней Масловке" и некоторых других украшают картины вашего мужа. Это ведь не случайно?

— Картина моего мужа — на обложке только книги "Несколько торопливых слов любви", к остальным обложкам он специально делал рисунки. Случайно ли это? Боюсь, ничто не случайно в этом мире, даже то, что я от этого человека дочь родила.

— Есть такое расхожее мнение, что брак убивает любовь. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту сентенцию? Может быть, брак больше, чем любовь? И, чтобы брак не развалился, когда уйдет любовь, главное — чтобы муж был другом и единомышленником с самого начала?

— Не знаю, я всегда как-то сторонюсь всех этих глубокомысленных вопросов. Не задумываюсь над ними. В институте брака пока не разочаровалась и, честно говоря, ни на каких аптекарских весах свою любовь, или любовь ко мне мужа не взвешивала — ни с "самого начала", ни потом. Просто, живем, как можем, и ничего, довольны оба.

— Вы очень рано ощутили в себе свой писательский дар. И вы — великий труженик. Но писательский труд — в одиночестве, один на один с листом бумаги или экраном компьютера — это каторжный труд. Вы никогда не жалели, что выбрали именно его?

— Если б можно было выбирать, я бы, конечно, ничего такого трудоемкого не выбрала. Я по своей проклятой натуре люблю только на диване валяться и книжки читать. Как мне однажды Губерман сказал: "Старуха, если задуматься, столько книжек хороших есть — и на черта мы их пишем?" Беда только в том, что выбор, увы, не за нами, а за иными инстанциями.

— Израильско-российский издатель Кабаков в своем интервью сказал, что в Израиле есть двое писателей, прекрасно интегрированных в российский писательский процесс: Игорь Губерман и Дина Рубина. Вы можете о себе сказать, что именно это обстоятельство позволяет вам жить исключительно литературным трудом?

— Кабаков пропустил еще одно имя — Анатолия Алексина. И все трое, помимо своей литературной деятельности, еще и много выступают. Это и позволяет жить своим трудом — литературным и...подыскиваю слово...эстрадным.

— То, что вы — один из самых читаемых писателей во всем постсоветском пространстве говорит о том, что среди книгочеев в России антисемитизм отсутствует. Вы согласны с этим утверждением?

— Нет, не согласна. Антисемитизм в России жив-здоров, никуда не делся, родимый. А то, что тебя читают, еще не показатель любви. Ко мне не так давно в Хартфорде, после выступления подошел человек и рассказал забавный случай, который произошел с ним месяца два назад в России. Он сел в какую-то машину, и водитель, мрачный мужчина средних лет, сказал ему — мол, вижу по вашему лицу, что человек вы интеллигентный. Читаете, должно быть, много. Не посоветуете, что прочитать? Тот простодушно говорит — ну, знаете, вот я люблю книги Игоря Губермана. Водитель на это мрачно: — Знаем Губермана!...— А вот еще Дину Рубину читаю...Тот еще мрачнее и значительней: — Знаем Рубину!... И понес такое, такая злоба и черная ненависть из него поперла! Оказался член какой-то патриотической организации. Изучает, стало быть, нашего брата. Сказал напоследок: — Вот эти двое гадов самые опасные и есть! Они вначале, вроде, с понтом критикуют, насмехаются над жидами, а до конца книжку дочитал, смотришь, — опять жиды лучше всех! Лично я жутко была довольна этим отзывом!

— Я давно уже в плену ваших слов, образов, стиля. Когда я была влюблена, мне хотелось, чтобы все существующие в мире ласковые и отрадные слова превращались бы в оранжевые апельсины... Интересно, а на вас действует магия ваших же слов? Вы не ловите себя на том, что "в жизни" цитируете сами себя?

— Боже упаси, разве я похожа на Нарцисса? Для меня великая мука вычитывать свои переиздаваемые вещи, что уж там о цитировании говорить. Просто, в какие-то моменты до написания текст случается "проговаривать" на публике, на друзьях. Но это все входит в подготовительный этап работы — перед первой строкой на бумаге. После того, как вещь написана, она, в сущности, перестает меня интересовать.

— Многие сюжеты ваших произведений взяты из вашей собственной жизни. Например, в повести "Камера наезжает" описано знакомство с вашим мужем, в повести "И вот идет Мессия" — история вашей репатриации, в повести "Я и ты под персиковыми облаками — ваш пес Кондрат. Кстати, как он поживает? Как относятся ваши близкие к такой публичности вашей общей семейной жизни?

— Каждым перечисленным утверждением вы попали пальцем в небо. Начнем? В повести "Камера наезжает" знакомство с мужем придумано. Все происходило совершенно не так. Вспомните, Довлатов описывает ДВЕ совершенно разных ситуации знакомства со своей женой.

В романе "Вот идет Мессия!" — две героини. Которая — я? Никоторая. Две разных придуманных женщины. И даже пес Кондрат — хотя, во многом тот самый, однако несколько иной все же, чем в жизни. Поживает он отлично, спасибо.

Никогда не принимайте на протокольную веру ничего из того, что описывает писатель. Не путайте его с журналистом. Разница между нами та, что ваша свобода заключается в том, что вы выбираете — по какой дорожке нашей действительности пройти, а я саму эту действительность мастерю вместе со всеми дорожками, пригорками и ручейками. И придумаю ее такой, какой захочу увидеть. Художник всегда сам себе господь бог в приемлемых масштабах.

— В одном из произведений вы сравнили себя с лавочником, который взвешивает прибыль и торопливо списывает убытки своей эмиграции. Вот уже четырнадцать лет вашей алие. Вы продолжаете это делать? Если да, то с какой целью? Если бы даже у вас убытки превысили прибыль, разве вы бы вернулись обратно? Так зачем же считать?

— А вы, опять-таки, о каких убытках говорите? О буквальных? Так же, как буквально использовали цитату из этой повести в начале нашего интервью. Художественную ткань надо трогать осторожно. Она расползается при вынесении из контекста. И никогда не считайте, что писатель описывает свою жизнь. Каким бы не казался откровенным его авторский голос, — его личная внутренняя жизнь всегда за семью замками. Он использует какие-то приметы, какие-то детали, какие-то внешние факты жизни, — это да, но при этом создает из них же совсем иную художественную реальность. А по поводу того, вернулась БЫ или не вернулась БЫ я...Послушайте, я уже НЕ вернулась в Россию. Я проработала там сейчас три года, все мои друзья занимают весьма серьезные посты в самых серьезных корпорациях, и издательских, и теле-радио...Я сама получила несколько интересных предложений, и ничто не мешало их принять. Не говоря уже о направлении — Америка-Канада. Там я просто могла бы совершенно спокойно получить гражданство по такому особому статусу, по какому получают его известные люди, персоналии энциклопедий. И, однако, в данный момент я сижу и гляжу в свое окно на свою Иудейскую пустыню.

— Я сознательно не хочу спрашивать у вас, как рождается у вас идея вашего очередного произведения — вы уже неоднократно в интервью отвечали на этот вопрос. Я хочу спросить о другом: после того, как произведение написано и увидело свет, как вы относитесь к тому, что события, описанные вами, продолжают развиваться в жизни, и, может быть, и не так, как вам бы того хотелось? Например, у вымышленной героини произведения "Высокая вода венецианцев" подозревают рак. А если диагноз подтвердится у ее реального прототипа? Не страшно ли быть Кассандрой?

— Вымышленная героиня "Высокой воды...", как вы правильно заметили, — вымышлена. Так что, прототипа у нее нет, за него бояться не следует. Литература же всегда — хочешь-не хочешь, играет роль Кассандры. Думаете, Достоевскому не страшно было "Бесов" писать?

— Что остается от сказки потом, после того, как ее рассказали? Какое чувство вы испытали после того, как вышли из "Синдиката"? Что вы испытываете после того, как ставите последнюю точку в вашем романе?

Физическое изнеможение, тотальное истощение, полную опустошенность.

— Мы беседуем в преддверии Нового года, который в Израиле называют Сильвестром и вообще-то не празднуют — разве что в порядке частной инициативы. Официально это даже не выходной день, только в этом году так счастливо получилось, что он выпал на Субботу, и следовательно, автоматически стал выходным. Вы его празднуете? Какие-то годовые итоги подводите? Подарки друг другу дарите?

— Увы, как это ни смешно, или, может, печально, я вообще лишена в ощущениях этой "значительности дат". Вообще! Как говорит моя дочь — "по жизни". Причем, ладно еще мое равнодушие к собственным датам! — я забываю дни рождения друзей, близких, собственных детей! Был трагический случай в моей жизни, когда родной собственный муж, однажды вечером, уже валяясь с книжкой в постели, вдруг сказал, иронически улыбаясь: — А мне сегодня исполнилось сорок пять лет...— И я с покаянным воплем повалилась его запоздало целовать. Мама каждый год тактично звонит накануне папиного дня рождения и приглушенно спрашивает: "Ты помнишь?"

Так что, можете вообразить, насколько я равнодушна к каким бы то ни было вехам времен года или религиозного календаря. Однако, разумеется, будучи, все же "матерью и женщиной", стою у плиты, что-то там такое мастерю салатно-паштетное...Да и с друзьями люблю лишний раз посидеть-выпить...Ну, а подарки вообще очень люблю и дарить, и получать...Все путем...

— Какие ваши ближайшие творческие планы? Что вы ждете от наступающего года?

— Знаете, возраст уже такой, что проще сказать — чего не ждешь от наступающего года, вернее, чего хотелось бы в нем поменьше встретить: насилия в любой форме, болезней, смертей...Сейчас уже просишь высшие силы только о здоровье и спокойствии, ибо от них зависит все — и работа, и настроение и, следовательно, весь нормальный ход жизни. И, кстати, осуществление "творческих планов", хотя я очень не люблю этого словосочетания. Сейчас пишу книгу странствий — сборник новелл о путешествиях по разным странам. Это такой особый проект, который будет иллюстрирован картинами моего мужа, — (он же попутчик, персонаж, литературный критик). Вот это действительно будут путевые записки "конкретно меня". До известной, опять-таки, степени. Выйдет все в том же издательстве "ЭКСМО" где-то весной.

— Какой самый необычный и удивительный подарок вы получали в жизни?

— Жизнь.

Беседовала Полина Лимперт,
газета "MIGnews", 23 декабря 2004 г.